Potrebno se je odkameniti

Med ustvarjalnim procesom hibridne predstave Ples v kamnu se je njena idejna vodja, režiserka in koreografinja Leja Jurišić name obrnila z željo po nekaj vprašanjih nekoga, ki v sebi nosi veliko ljubezni do kamnov. Povabilo sem z veseljem sprejel in nastal je pričujoči intervju: subtilen, večplasten pogled v umetničin raziskovalni svet, ki sega onkraj meja odra, v prostor med človekom in kamnom, med gibom in mislijo, med minljivim in večnim.

PLES V KAMNU

Začniva pri počelu. Zakaj kamen? Zakaj tokrat in zakaj že prej? 

Kamen kot počelo, čudovit začetek. Hvala za vprašanje.

Leta 2016 sem začela delati trilogijo duetov z moškimi umetniki, saj sem desetletje pred tem zelo intenzivno sodelovala predvsem z ženskami. Prišlo je do zelo progresivnih projektov, izrazito feminističnih. Ker pa potrjevanje idej, pogledov, mnenj znotraj kroga somišljenikov človeka kaj hitro pripelje do miselne stagnacije, sem želela takratne ugotovitve o samoumevnih hierarhijah, neenakopravnosti spolov in podobno preveriti v neposredni interakciji z drugim spolom.

Tako sta nastala dva dueta: Skupaj z igralcem Markom Mandićem in De facto (Pojdi s seboj) z glasbenikom Milkom Lazarjem. Tretji moški umetnik na M je bil pesnik Miklavž Komelj. Predstava Ni mogoče čakati zaman se je začela v studiu razvijati ravno, ko je udarilo v družbo vse v zvezi s korono, tako da sva s Komeljem delala na daljavo. Kamni so izstopili v projekt iz Komeljevega pisanja in njegovih slik. Ker sem ne glede na odsotnost stika hotela zaključiti trilogijo z duetom, sem se odločila, da bo moj soigralec kamen.

Zdelo se mi je idealno, saj me včasih pogovor z nasprotnim spolom spominja na pogovor s kamnom, če rečem malo za šalo, malo pa tudi zares. V nekem smislu je totalna oddaljenost, totalno nerazumevanje, totalna drugost del vsakršnega odnosa. V končni fazi je bila odločitev za duet s kamnom najboljša možna, saj ljudje v času premiere niso smeli v gledališča.

Zato so na predstavo lahko prišli samo kolegi mojega soigralca, torej kamni. Tribuna je bila polna kamnov, na odru pa ena ženska in en kamen ter nekaj kamnov statistov. S tem je bila predstava konceptualno optimalno rešena in tudi izvedena pred najintimnejšim občinstvom, ki si ga lahko umetnik zamisli. Način, na katerega je kamen prišel v gledališče, je bil takšen: človek je kupil vstopnico, pripeljal kamen pred gledališče in ga po predstavi skupaj z gledališkim listom prevzel.

Kamen se mi tudi zdi pravi objekt za delo z lutkarji v Lutkovnem gledališču Ljubljana. Ni samo navidezno mrtev in nepremičen, je tudi težak. Glede na to, da prvič vstopam na področje lutk, sem se odločila, da je najboljše, da zadam sebi in ekipi težko nalogo. Nov objekt; in izkazalo se je, da res še niso delali s kamni. Poleg tega Miklavž Komelj pravi: »Danes smo prišli v to obdobje.

Videti je, da so glede bistvenega vsi umolknili, tudi če govorijo, in da mora nenadoma vpiti kamenje.« 

Kako bi opisala razliko med kamnom kot metaforo in kamnom kot konkretnim materialom na odru? 

V zahodni civilizaciji se kamen kot metafora pojavlja največkrat kot ovira, breme, hlad, teža - nič kaj pozitivnega v bistvu. Nekaj česar nočemo, kar mora stran. Hkrati pa ljudje nosijo domov kamne iz morja in iz najrazličnejših delov sveta - iz neke očitno zelo temeljne fascinacije.

Ker so lepi, pravimo. Dozdeva se mi, da so mnogo več kot lepi. Kot pravi Kant: »Roža je lepa, kamen je vzvišen«. Hkrati pa kamen, ki ga Marko Pogačnik imenuje skelet zemlje, kot družba izkoriščamo kot material za arhitekturo in infrastrukturo. Poleg tega skoraj vsa tehnologija, ki jo uporabljamo, izvira iz rudarstva. Človeštvo je trenutno popolnoma odvisno od pridobivanja kovinskih rud iz kamnov in ta odnos nas bo še dolgo spremljal.

Zato me zanima kamen pogledati iz druge strani. Kako do njega razviti odnos, ki ni dominanten? V predstavi ne dovolim nobenega razbijanja ali vrtanja v kamen. Tu in tam se kakšen kamen slučajno razpolovi tekom dela - ne dopuščam pa, da bi na primer izdelali kamnito lutko, v katero bi bilo treba vrtati, da bi jo lahko sestavili. Našli smo druge načine, kako iz kamna pridemo do lutke.

Kamen v resnici mnogo bolje prenaša ideje kot pa kladivo, za razliko od človeka, ki težko prenaša tako ideje kot udarce s kladivom. Kamen se tudi izredno rad boža, na vroče telo nudi hladen obkladek. Je pa kamen zelo zahteven material. Fino je, da nikomur ne pade na nogo, ker tudi če ni prav velik, je že precej težak. Neverjetno rad tudi odskakuje v nepredvidljive smeri. Veliko bolj poskočen je, kot si mislimo - zato je nujno, da v primeru, ko pade na tla, okoli ni soigralcev. Sicer v predstavi namerno kamnov ne mečemo ob tla. Če pa se slučajno to zgodi, me prav zaboli srce. Projekt se vsebinsko direktno ne ukvarja s paradigmo po kateri ljudje delujemo od neolitika dalje (več rudarjenja = več kovin = več tehnologije + več surovin = več rasti), definitivno pa opozori na njo. Kaj je razvoj in rast, to me že dolgo zanima.

Ko opazujem razvoj človeške družbe, opažam na primer, da se čedalje pogosteje prodajajo stvari, ki razpadejo v 14 dneh, pa čeprav niso poceni. Tako stvar res težko imenujemo produkt. Gre za neuporabno stvar, torej smet - če neka trgovina prodaja take stvari, jo potem imenujmo s točnim imenom: Prodajalna smeti - Garbage shop, welcome! V bistvu bi se temu lahko kar nasmejali. Ko bodo naši kamniti soigralci odigrali vse ponovitve predstave, bodo šli nazaj v naravo. Tudi poletne počitnice so preživeli zunaj.

Če pogledava v naravo, lahko kamenje razumeva kot simbol nezlomljive moči narave, njene trdnosti, za katero vemo, da bo vztrajala tudi, ko iz oble izgine njen največji parazit, človek. V simbolnem svetu pa kamen lahko razumeva kot hlad, brezčutje (srce kot kamen). Kako razmišljaš o tej dvojnosti sporočila, ki ga lahko beremo iz kamnov? 

Sama človeka ne dojemam negativno. Če ga imenujemo parazit, je to očitno njegova funkcija v Zemljinem krogotoku življenja. Zemlja je bila pred človekom in bo po človeku. Kot smo že rekli, kamen je njen skelet - kar pomeni da je baza, podpora za vse ostalo. Če ne bi bilo kamna, Lutkovno gledališče ne bi imelo kje stati. Jaz ne bi imela kje stati. Brezčutje pa je zanimiv pojem - je kamen brezčuten? Tega ne vemo. Je človek brezčuten? Vemo, da v svojem bistvu ni.

Čutila in čustva so bistven smerokaz za človeka, čeprav se dandanes zanašamo na vse drugo. Reklame nam govorijo, kaj nam manjka, pametne ure nam povejo, kako se počutimo, če smo naspani in nas kot starš opozarjajo, če nismo naredili dovolj korakov. Z naravnimi in umetnimi zdravili prikrivamo simptome, ki jih začutimo. Tudi pretirano racionaliziranje nas dela brezčutne ali vsaj slabočutne. Mogoče je trenutno več hlada v ljudeh kot v kamnu. Kot pravi bosanski pesnik Dizdar: potrebno se je odkameniti. 

Kako bi lahko umetnost pomagala ljudem, da se »odkamenijo,« kot pravi Dizdar?

Ne vem, če je umetnost tu, da pomaga. Če jo poosebimo, se mi zdi, da rada sooča, spodbuja, izziva - rada je tudi intenzivna sopotnica. Pomagati, tako da te pelje za rokico kot se drži za roko otroka, tega pa ne želi. Mogoče se motim. Zdi se mi, da umetnost zahteva človeka. V času, ko je vse merjeno, primerjano in površno - tega neulovljivo človeškega in celovitega v človeku kdaj zmanjkuje. Odkamenjen človek, ki čuti s polnimi pljuči in se ustavi, razmišlja o smislu, ni popoln delavec in ni popoln kupec.

Če povzamem in strnem nekaj delov pesmi Odkameniti se Maka Dizdarja v laičnem prevodu, bi lahko bil začetni »recept« za odkamenitev naslednji: Potrebno bi se bilo končno sestati z lastnim, davno pobeglim srcem. Iti skozi kamnita vrata tega kamnitega mesta brez oziranja nazaj. In poslušati pravični dež, ki pada, pada, pada. Pravični dež - kakšna čudovita besedna zveza.

»Nikogar ni, glej kamne,« pravi Pablo Neruda in Herbert Marcuse dodaja, da »Umetnost ohranja obljubo, da bi svet lahko bil drugačen.«

V vašem procesu se zdi, da kamen ni le soigralec, ampak tudi učitelj. Hkrati pa si omenila, da si tokrat prvič delala z lutkarji in novo ekipo. Kako je delo s tako nenavadnim »partnerjem« kot je kamen vplivalo na dinamiko v vaši ekipi in na odnos med igralci? Ste morda opazili, da se je tudi znotraj ustvarjalnega procesa kdo moral »odkameniti«?

Sodelovanje z ekipo LGL je bilo naravnost inspirativno. Mislim, da smo skozi intenziven in srčen proces prav vsi »odkameneli« vsaj en delček v sebi. Drugačen način dela me tudi ne zanima. Kamen nas je ves čas povezoval. Je tudi moja prva predstava v kateri uporabljam video in nad tem sem iskreno navdušena. Avtor videa je Atej Tutta, s tenkočutnim Eduardom Raonom pa sem že sodelovala v predstavi Rdeči gozd. Z izjemnim pesnikom Miklavžem Komeljem prav tako v zadnjih letih veliko sodelujeva. Petra Veber, ki je odgovorna za celotno vizualno podobo predstave, je moja dolgoletna sodelavka. Velika umetnica.

Kamen je tudi simbol nespremenljivosti, kamen je zadovoljen sam sabo in s tem lahko postane tudi simbol človekovega strahu pred lastno inercijo in posledično vztrajanja v ohranjanju družbenih sistemov, ki so nam zgradili svet, ki očitno ne deluje več. To bi bil lahko kamen, ki nam leži na duši. Kje s takšnim simbolom iščeš optimizem, upanje na spremembo? Kje okoli teh kamnov se zate skriva boljši svet? Če sploh. 

Kamen je v predstavi prav zaradi nasprotnega razloga. Torej zato, ker nam kaže, da smo za spremembo odgovorni sami - da ne gre odgovornosti zvračati na drugega, ki se noče premakniti kot si želim jaz, ki je tiho - čeprav bi jaz želela, da pove svoje mnenje. Kamni s svojo fizično težo in trdoto opominjajo, da je za spremembo, za premik pogosto potreben napor - ne mučenje, napor pa vendarle.  Glede na našo sedečo civilizacijo, kjer ljudem zaradi sedenja atrofirajo kolki, kjer bi si radi vse olajšali z mehanizacijo in jedli že procesirano hrano, da nam niti čeljusti ni treba premikati - je očitno to bistvena izjava. 

Optimizem iščem prav v najstnikih, otrocih, mladih. Koliko zaljubljanj, koliko potovanj, koliko vznesenih pesmi in misli, znanstvenih dosežkov, koliko življenjskih napak se bo še zgodilo njim - mi pa jim govorimo o koncu sveta. Nepošteno! Zato se učim od kamnov. 

Če kamen vztraja v svoji nespremenljivosti, kaj nam pove o naših lastnih notranjih spremembah? 

Že dolgo me, tudi zaradi lastne bulimične preteklosti, fascinira, kako lahko človeška družba tako pogosto oblikuje posameznika, ki sovraži samega sebe, da sprejme, da je sam svoj največji tekmec, sam sebi najbolj osovraženi drugi. Med mladimi, pa menim, da tudi med starejšimi je ogromen odstotek samopoškodovanj, odvisnosti itd. Kamni v našem procesu simbolizirajo radikalno drugo, tisto, kar se zdi nerazumljivo, neobvladljivo, nesprejemljivo, neznano in nepriljubljeno - tako v nas samih, kot v družbi.

Je del sveta, ki ga bo potrebno za začetek vsaj ošvrkniti, nato pa se mu približati ter ga v končni fazi vzeti v naročje in božati. Vmes pa prebavljati občutja, misli, ki se pojavljajo in živeti nove ideje. Človek, ki ne mara samega sebe, težko tolerira sebe, kaj šele druge. Kot sem že omenila, kamnov fizično ne želimo napadati, razbijati in preoblikovati. Z njimi in skozi njih želimo priti do vsebin, ki bi bile naprednejše od trenutno prevladujočih idej naše družbe.

O sami nespremenljivosti oziroma spremenljivosti kamna in človeka nam je že povedal znameniti slovenki kipar, ki dela skozi kamen, Jiři Bezlaj. Pravi, da gre za proces, v katerem je v nekem trenutku hotel biti boljši kot hudič, ki zna v pesti zdrobiti kamen in tudi boljši od Krojačka Hlačka, ki zna iz kamna iztisniti vodo - zato se mu je zdelo zabavno, da bi kamen zavezal v vozel. To je tudi storil. Vendar pa je kasneje ugotovil, da ni v naravi kamna, da bi iz njega štrikali jopice, zato se jim je v svoji naslednji seriji opravičil tako, da je navadne, surove kamne postavljal na piedestale, ki jih je izklesal iz poldragih kamnov.

Kako tvoje osebne izkušnje vplivajo na način, kako razmišljaš o kamnu kot simbolu radikalno drugega?

O kamnu razmišljam kot o simbolu radikalnega drugega v mišljenju. 

»Kar nas premika ali premakne v življenju, vedno prihaja iz tistega, kar je skrito in je zelo dolgo živelo v telesu,« kot pravi v eni svojih pesmi angleško-irski pesnik David Whyte. Kamen zahteva od mene, da storim, kar mislim storiti. Da prevzamem odgovornost za to, kar želim, da bi bilo, da je. Beseda odgovornost trenutno v družbi in predvsem v politiki ni ravno popularna beseda. 

Če se vrnem k telesu - telo je danes še vedno dojeto kot drugo, kot stvar, kot ječa, kot ovoj, kot mašina. Servilno - naj dela za nas! Ampak telo je bistveno za naše življenje na Zemlji in ostaja precejšnja neznanka. Ko se potopimo v venomer se spreminjajoče telo, se potopimo v nekaj, kar je na pol znano in na pol neznano. Ljudje se veliko raje zadržujemo v svojih glavah, kjer lahko stvari natančno poimenujemo, vemo vse in nas nič ne preseneti.

Plesalka sem prav zato, da sem lahko telo začela razumeti drugače kot mi je bilo »predstavljeno« v prvih 20 letih mojega življenja. V sodobni plesni umetnosti deli telesa niso postavljeni v hierarhično piramido, ampak so funkcionalno in domišljijsko enakopravni. Če moram naložiti soplesalca nase, je važna varnost in ne kateri deli njegovega telesa slonijo na katerih delih mojega telesa.

S soplesalci prihajaš v različna fizična razmerja, ki niso tako suhoparna in ne-raznorodna kot v vsakodnevnem življenju: sedenje, ležanje, tek, hoja, osnovni seksualni položaji ... Z različnimi fizičnimi razmerji se seveda zbujajo tudi različna čustvena in psihološka stanja. S tem se je potrebno potem ukvarjati, seveda, to je potrebno vzdržati in vzdrževati.  Občutja in čustva so kompas, želja in odgovornost sta enako povezani kot odgovornost in napaka. Seveda pa ni moja stvar, kako ljudje živijo. In tudi jaz nimam vsak dan tako jasnih odgovorov zase, kot delujejo ti, zdaj in tu zapisani na papirju.

Kako se mostovi, ki jih gradijo kamni, razlikujejo od mostov, ki jih gradimo med sabo? 

Dobro zgrajen kamniti most nosi večnost, ravno tako kot intenziven in iskren človeški odnos. Za oboje je potrebna moč, trud - zaznamuje pa ju tudi vztrajnost in milost. Na splošno se mi zdi to vprašanje relevantno za današnje čase, saj je prav odnos nekaj kar umanjka - pa ne samo pri otrocih zaradi pametnih telefonov in socialnih omrežij, ampak pri odraslih. Veliko je govora o žrtvah, pa o odgovornosti drugih, o prevzemanju odgovornosti pa je govora precej manj. Naj navedem na videz res banalen primer: novi sosedje ne prenesejo hrupa iz zgornjega nadstropja. Hrup izhaja iz povprečne družine. Nič posebnega. Pišejo telefonska sporočila in maile, se pritožujejo nad hojo v petkah, kjer petk nima nihče v družini, nimajo pa poguma priti eno samo nadstropje višje, pozvoniti in razgrajačem pogledati v oči, jim povedati kar si mislijo in prositi da se pomirijo. Zakaj? Ker je odnos mesen, ker so oči globoke in zahtevajo veliko več od človeka kot to, da napiše nekomu, da je beden in stisne send, ter se pretvarja, da ni vstopil v odnos.

Kamni so tako stari, da živijo samo v neskončnosti, torej v trenutku, pravi Pogačnik. Biti v trenutku je intenzivna izkušnja. Pravi tudi, da imajo kamni ključ do tistega mostu, ki bi nam omogočil, da pridemo ven iz tega kaosa, v katerem smo se znašli. Pogačnik kamne povezuje s filosfero, s sfero ljubezni. Enako kot je Michelangelo videl v kamnu ujetega angela in ga poskušal osvoboditi, bomo mi poskušali preko kamna tega angela vsaj delno osvoboditi v vsakem gledalcu.

Naj bo jasno, da govorim o poziciji izraza žrtev na zahodu, ne o grozljivem številu žrtev genocida v Gazi.

Če je kamen nekaj večnega, kako se vanj zapiše naša minljivost? 

Ne vem. To nam bodo nekoč lažje povedali oni. Kamni intenzivno vpijajo umetnikovo energijo, pravi Bezlaj. In čisto na začetku procesa v LGL nam je namignil, da so kamni zelo hvaležni, če se lepo dela z njimi. Mogoče sta milost in nežnost sili, s katerima se lahko vpišemo v kamen, če se nam vpisovanje zdi smiselno ali nujno.